„Meine Leidenschaft gehört der Universität“
Bundesverfassungsrichter Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio
im Gespräch mit dem BRJ *
BRJ: Herr Di Fabio, am 30. Juni dieses Jahres erwarten wir das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Vertrag von Lissabon. Wird das Urteil den Europafreunden Anlass zur Freude oder zur Trauer geben?
Di Fabio: Für jeden, der sich mit der europäischen Frage beschäftigt und sich für Europa interessiert, wird diese Entscheidung Anregungen für weiterführende Gedanken geben. Das Gericht hat sich jedenfalls ernsthaft und intensiv mit der Sache beschäftigt und die Ergebnisse sollte man nicht nach einem politischen Schema bewerten. Es geht um komplizierte Strukturfragen, sodass ein Freund-Feind-Denken hier völlig unangebracht ist.
„Wir werden mit einem komplizierten Europa leben müssen“
BRJ: Sie erwähnen die komplizierten Strukturfragen. Eine gute Idee soll sprichwörtlich auf einen Bierdeckel passen. Warum brauchen wir für die Idee Europa ein solches für den Bürger zum großen Teil unübersichtliches und unverständliches Regelwerk?
Di Fabio: Die europäische Entwicklung ist keine Gemeinschafts- oder gar Staatsgründung aus einem Guss. Wir sehen vor uns eine sich verdichtende, internationale Kooperation, die über ein halbes Jahrhundert gewachsen ist und daher notwendigerweise viele Verästelungen hervorbringen musste. Das liegt in der Natur des Entstehungsprozesses begründet. Dementsprechend werden wir mit einem komplizierten Europa leben müssen, weil das letztlich der Vielfalt Europas und dem historischen Weg geschuldet ist.
BRJ: Sie sind seit 1999 Richter am Bundesverfassungsgericht und haben demnach an vielen Entscheidungen mitgewirkt. Welchen Stellenwert nimmt die Entscheidung zu dem Vertrag von Lissabon in diesem Kontext ein?
Di Fabio: In den vergangenen fast zehn Jahren habe ich als Mitglied des Zweiten Senats und auch speziell als Berichterstatter eine ganze Reihe wichtige Entscheidungen gemeinsam mit meinen Kollegen verantwortet. Die Entscheidung zum Lissabon-Vertrag könnte eine der bedeutsamsten sein.
„Die Bundesrepublik hat keine Schwierigkeiten sich in Europa einzuordnen“
BRJ: Was sind Ihres Erachtens nach die größten Hürden für die Bundesrepublik im europäischen Integrationsprozess?
Di Fabio: Die Bundesrepublik hat keine Schwierigkeiten sich in Europa einzuordnen. Bereits durch das Grundgesetz, aber auch durch ihre Entstehungsgeschichte ist die Bundesrepublik Deutschland auf Integration geradezu programmiert. Das ergibt sich bereits aus der Präambel des Grundgesetzes, die schon in ihrer Ursprungsfassung auf die Vereinigung Europas und die internationale Zusammenarbeit zur Erhaltung des Weltfriedens ausgerichtet war. Möglicherweise benötigen die Deutschen noch mehr die Fähigkeit zu einem pragmatischen Umgang mit der internationalen Welt, damit auch sie ihre Interessen und ihre Identität in einer angemessenen Weise vertreten und dabei romantisch anmutende Vorstellungen einer idealen Weltregierung womöglich etwas kleiner halten.
- Udo Di Fabio im Gespräch.
BRJ: In der von Ihnen angesprochenen Präambel des Grundgesetzes heißt es auch „In seiner Verantwortung vor Gott (...)“. Ist Deutschland gegenüber dem Christentum besonders verpflichtet?
Di Fabio: Der Gottesbegriff in der Präambel des Grundgesetzes ist schwierig und
als Teil eines Rechtsdokuments der Erklärung bedürftig. Mit der invocatio dei ist meines Erachtens folgendes gemeint: Aus der Präambel spricht die verfassungs-
gebende Gewalt des deutschen Volkes, das sich sein Grundgesetz in ungebundener Freiheit selbst gibt. Auch wenn das aus historischer Perspektive im Jahr 1949 noch nicht der Fall war, so haben doch sowohl die alliierten Besatzungsmächte als auch die Väter und Mütter im parlamentarischen Rat der Vorstellung angehangen, dass
die Deutschen sich selbstbestimmt und die souveräne Staatlichkeit bereits wieder vorwegnehmend eine Verfassung geben.
Nach den historischen Erfahrungen wollte man diese Freiheit in dem großen Erbe
des Humanismus und des jüdischen, christlichen Gottesglaubens aber als sittlich
eingebettet sehen. Die sittliche Verantwortung vor dem einzelnen Menschen als Subjekt und Gattungswesen sowie die Verantwortung vor Gott sind Erinnerungen daran, dass auch der Mensch, der in Freiheit und mit Vernunft handelt, gleichwohl Irrtum und Schuld nicht ausschließen kann. Deshalb werden diese Gegengewichte einer nicht zweckrational verengten Vernunft mitgeführt.
Welcher Gott jedoch damit gemeint ist, darüber sagt die Präambel nichts. Das kann der Gott des Gläubigen sein und ich glaube sogar, das kann der Gott des Atheisten sein. Denn auch für den Atheisten wird damit nichts anderes gesagt, als dass es eine andere Dimension der Einsicht geben kann, die nicht im praktischen oder theoretischen Diskurs betretbar ist. Es geht also um die Möglichkeit von Transzendenz, die man auch einräumen kann, wenn man nicht an Gott glaubt.
„Der Gottesbezug ist so weit, dass er sogar dem Atheisten Heimat bieten kann“
BRJ: Also benötigen wir in einer europäischen Verfassung keinen Gottesbezug?
Di Fabio: Das habe ich damit nicht gesagt. Die Frage ist aber, ob die Europäische Union ein solches Gegengewicht durch den Gottesbezug benötigt. Sie findet die Gegengewichte ihrer Entscheidungsmacht vielleicht gerade in der fortbestehenden Eigenschaft der Mitgliedsstaaten, Herren der Verträge zu sein.
BRJ: Die Zahl der Kirchenmitglieder sinkt stetig. Haben Sie Erklärungsansätze für diese Entwicklung?
Di Fabio: Sie sinkt stetig, wir haben in Deutschland nur noch 50 Mio. Mitglieder der evangelischen und katholischen Kirche (lacht). Institutionell betrachtet verlieren alle Organisationen an Mitgliedern, da alle dem Prozess der Individualisierung und der Umstellung auf das Prinzip der Freiwilligkeit ausgesetzt sind.
Das kann auch noch eine Zeit so weiter gehen und gibt Anlass zur Sorge. Aber die Bürger werden womöglich in Zukunft auch wieder aus freier Einsicht vermehrt einsehen, dass selbstbestimmt begründete Gemeinschaften sinnvoll und sogar unentbehrlich dafür sind, individuelle Freiheit leben zu können. Das moderne Denken neigt zu Linearitätsvorstellungen, die im Fortschrittsglauben begründet sind. Sie verengen den Blick mit solchen Beurteilungsmustern wie immerwährender Fortschritt oder ständige Erosion. Man sollte abwarten. Meine Sorge ist weniger die Frage des Verlustes an Quantität der Mitglieder, sondern mehr die qualitative Frage nach der Sinnstiftung, der Identität und dem Umgang miteinander innerhalb der bestehenden Gemeinschaften.
BRJ: Wie bewerten Sie die politischen und vor allem wirtschaftlichen Entwicklungen für eine mögliche Rückkehr des Einzelnen in eine Solidargemeinschaft?
Di Fabio: Ich habe prinzipiell die Sorge, dass die intermediären Gemeinschaften zwischen dem Einzelnen und dem Staat erodieren und damit politische Herrschaft zwangsläufig immer stärker wird. Eine Verfassung, die mit den Grundrechten einen nur sektoralen Staat will und immer die freie Gesellschaft als räumlichen Gegenbegriff zur politischen Herrschaft mitführt, kann über diese Entwicklung nicht glücklich sein. Um die Grenze zwischen Staat und Gesellschaft zu erhalten, war und ist etwa die Sozialpartnerschaft eine gute Einrichtung verantwortungsbewusster Wirtschaft. Hier kooperieren eben nicht der Staat und der einzelne, sondern gesellschaftliche Kräfte.
„Die ideale Regulierung wird es nicht geben“
BRJ: Welche Rolle sollte der Staat bei der Bekämpfung der Folgen der Weltfinanzkrise und der Bekämpfung seiner Folgen haben?
Di Fabio: Er wird über Wege der Neuregulierung nachdenken, wobei Regulierung heute immer eine weltwirtschaftliche Perspektive einnehmen muss. Die ideale Regulierung über den Globus vernetzt wird es aber nicht geben, so wie wir uns etwa Kredit- und Bankenaufsicht in Deutschland vorgestellt und ausgestaltet haben. Sondern sie wird ausgehandelt werden und damit die üblichen Kompromisse und Konsistenzeinschränkungen aufweisen. Im Übrigen sollte gesehen werden, dass wir alle auch von dem relativ unregulierten Zustand der Finanzmärkte profitiert haben. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, will man nicht mehr sehen, wie schön das Spiel zuvor war.
Eine Exportnation wie Deutschland hat über Jahrzehnte davon profitiert, dass die Liberalisierung des Welthandels vergleichsweise entschlossen vorangetrieben worden ist. Institutionelles Lernen tut Not, eine Rückkehr zum traditionellen us-amerikanischen Regulierungsverständnis wäre nicht hilfreich, aber der etatistische Ruf nachimmer mehr und möglichst perfekter Regulierung wird bald auf den Einwand stoßen, dass Überregulierung auch weniger Wirtschaftswachstum bedeuten kann, denn die Freiheit der Wirtschaft, die Liquidität der Finanzströme hat eine enorme Impulswirkung für jede Möglichkeit des Wirtschaftswachstums.
BRJ: Im Rahmen der Konjunkturpakete, die zur Bekämpfung der Folgen der Finanzkrise kreiert worden sind, wird über die Schaffung einer neuen Schuldengrenze im Grundgesetz diskutiert. Ist die Regelung des Art. 115 GG nicht ausreichend?
Di Fabio: Je schärfer eine Bremse wirkt, desto mehr Skrupel könnte ein Gericht haben, sie auch zu betätigen. Insofern versucht man durch mehr tatbestandliche Präzision das zuständige Gericht enger zu binden. Man wird sehen, wie so etwas wirkt. Vielen Staaten des Westens ist ein Stück weit jene bürgerliche Kultur abhanden gekommen, die in der Haushaltspolitik mittelfristig Einnahmen und Ausgaben im Gleichgewicht hält. Es ist auffallend, dass wir vernünftigerweise in der Rezession zum deficit-spending bereit sind, aber in dem Augenblick des Konjunkturhochs keiner zum Sparen und Rückzahlen bereit ist. Ob das mit rigideren Schuldenbegrenzungen in Zukunft anders wird, dafür wird man jedenfalls auf der politisch-kulturellen Ebene stärker streiten müssen und sich nicht allein auf Richter verlassen dürfen.
„Die Studenten haben im Kern ihres Protests Recht“
BRJ: Im Gegensatz dazu haben die meisten Universitäten einen finanziellen Überschuss aus Studienbeiträgen.
Die Einführung derselben war unter anderem Anlass zu den bundesweiten, so genannten Bildungsstreiks. Wie bewerten Sie etwa die Forderung mancher Studenten nach der Revision des Bologna-Prozesses ?
Di Fabio: Als Juristen sind wir nicht von dieser Reform betroffen, weil wir am Staatsexamen festhalten, worüber ich sehr glücklich bin. Man kann allerdings in fast jedem Korsett ein vernünftiges Studium organisieren, wenn man von dem Ziel geleitet wird, es als Universitätsstudium sinnvoll auszugestalten. Der Bologna-Prozess zeichnet sich dadurch aus, dass er eine exekutive Kooperationsveranstaltung gewesen ist, die vor lauter eleganter Anpassung an die Wirtschaftslogik und internationaler Kompromissorientierung dieses Ziel vielleicht ein wenig aus den Augen verloren hat. Im so genannten Bildungsstreik wird zum Teil eine recht rigide zeitliche Straffung des Studiums beklagt. Von übertriebenen Vorstellungen einer einseitig zweckgerichteten Generalmobilisierung der akademischen Generation sollten wir uns lösen, schon weil die Ergebnisse gerade auch für den Wirtschaftsstandort dadurch nicht unbedingt besser werden.
Die deutschen Akademiker, Fachhochschulabsolventen und Facharbeiter genießen weltweit hohes Ansehen. Es bestand insofern kein vernünftiger Grund, die deutsche Hochschullandschaft grundlegend in der Organisationsstruktur zu verändern. Man wäre, glaube ich, gut beraten, wenn mehr aus der großen Universitäts- und Bildungsidee heraus, aus passionierter Suche nach Wahrheit, Wissen und dem Neuen versucht würde, an die Front der internationalen Forschung zu kommen, was nicht unter dem Zeitdiktat möglich ist.
Deshalb denke ich, dass die Studenten in Kern ihres Protestes Recht haben. Eine Rückabwicklung der Bologna-Reform wird politisch nicht möglich sein, aber ich wünsche mir, dass wir bei der Universitätspolitik aus dem stromlinienförmigen Denken auf wirtschaftliche Effektivität herauskommen. Zwar ist die wirtschaftliche Effektivität ein hohes Ziel für eine Wirtschaftsnation wie Deutschland, jedoch darf man sie nicht zu kleinformatig zum Maßstab machen, sondern muss sie in den großen bewährten Strukturen wirksam entfalten.
BRJ: Gab es denn im Gegensatz zum Bologna-Prozess einen sachlich-zwingenden Grund für die Einführung von Studienbeiträgen?
Di Fabio: Ich habe zwar an einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts mitgewirkt, die letztlich das Tor für Studiengebühren geöffnet hat, aber es steht Ländern und in Nordrhein-Westfalten den Universitäten frei, diese einzuführen oder nicht. Studiengebühren in maßvollen Umfang können für die Universitäten positive Wirkungen haben, wenn sie zudem sozial mit einem verstärkten Stipendiensystem ausgestaltet werden. Als Vater von vier potentiell studierwilligen und unterhaltsberechtigten Kindern bin ich im Übrigen vorsichtig, was die uneingeschränkte Bejahung von Studiengebühren angeht. Die Entlastung einer Allgemeinheit, die in ihren Wohlstandschancen von der universitären Bildung gravierend abhängt, wird allzu leicht zu einer Belastung wieder einmal der ohnehin stets zu Zahlungen verpflichteten Eltern oder wenn diese nicht hinreichend leistungsfähig sind, der Studierenden selbst.
„Die freie Entfaltung der Persönlichkeit erfolgt über die Bildungsanstrengung“
BRJ: Die soziale Durchlässigkeit in Deutschland wird im Gegensatz zu etwa Frankreich als relativ gut bewertet. Trotzdem zeigen Studien, dass Kinder aus so genannten bildungsfernen Schichten schlechtere gesellschaftliche Aufstiegschancen haben. Wie bewerten Sie die soziale Durchlässigkeit in Deutschland?
Di Fabio: Das ist für mich auch deshalb ein wichtiges Thema, weil ich selbst aus einer Arbeiterfamilie ohne jeden akademischen Hintergrund über den zweiten Bildungsweg gekommen bin. Unsere Gesellschaft ist nominell und gerade für Mädchen und junge Frauen durchlässiger geworden ist, etwa im Vergleich zu den 1960ern Jahren. Aber die damals vorherrschende kulturelle Orientierung auf den Bildungsaufstieg droht doch wieder ins Hintertreffen zu geraten. Wir befinden uns in einer Alltagskultur, die den schnellen Weg zu Glück und Geld propagiert: „Deutschland sucht den Superstar“. Manche wollen jetzt sogar die Plätze an Gymnasien verlosen und nähern sich damit auch im staatlichen Bereich dieser Glücksgriffkultur an. Wer persönlich und in der staatlichen Gemeinschaft nicht in Schule und Bildung investiert, hat im Durchschnitt die deutlich geringeren Chancen. Das war in den 1960ern so und das ist auch heute so.
Deshalb glaube ich, dass eine gesamtgesellschaftliche Bildungsemphase nicht nur von der normativen Idee unserer Verfassungsordnung aus nahe liegt, sondern auch zweckrational gut begründet ist. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit erfolgt in unserem kulturellen System über die Bildungsanstrengung. Dabei dürfen wir nicht nur nach neuen Mitteln und Ressourcen fragen, sondern müssen auch fragen, wie wir das Streben nach Bildung auch bei den so genannten bildungsfernen Schichten neu mobilisieren. Das erfordert eine recht große Kraftanstrengung in der Gesellschaft, für die die intellektuellen oder wirtschaftlichen Eliten des Landes werben sollten.
BRJ: Sie sind Universitätsprofessor und Richter am Bundesverfassungsgericht. Was ist Ihr persönliches Erfolgsrezept?
Di Fabio: Nichts von beiden habe ich mit langer Hand angestrebt. Ich bin ein Kind der 1960er Jahre, das über Bildung sich die Welt erschließen wollte. So ist die berufliche Entwicklung mehr ein Nebenprodukt des Hungers nach Bildung und wissenschaftlicher Erkenntnis. Geht man diesen Weg, so erschließen sich neue Möglichkeiten und wenn man praktisch veranlagt ist, ergreift man diese trotz mitunter entstehender Doppelbelastungen.
BRJ: Wie bringen Sie die angesprochene Doppelbelastung in einen schonenden Ausgleich?
Di Fabio: Jedenfalls werde ich mich freuen, wenn sie in zweieinhalb Jahren endet (lacht). Auch, wenn mir das Richteramt bislang große Freude gemacht hat, gehört meine Leidenschaft der Universität mit der besonderen Zuwendung zur Wissenschaft und den Studierenden.
„Das amerikanische Modell hat auch Schattenseiten“
BRJ: Wenn Sie aus dem Richteramt scheiden, wird es eine Wahl für ihre Nachfolge geben. Aktuell wird diskutiert, den Prozess der Richterwahl transparenter zu gestalten, etwa nach dem amerikanischen Modell. Wie bewerten Sie diese Forderung?
Di Fabio: Nicht nur amtierende Richter sind eher skeptisch gegenüber solchen Forderungen. Beim jetzigen Auswahlprozess muss man berücksichtigen, dass Bundestag und Bundesrat Entscheidungsgremien sind, bei denen die Delegation auf Ausschüsse völlig normal ist. Verfassungsrichter werden in einem demokratisch durchaus breiten Verfahren gewählt, wenn man es etwa mit der Ernennungspraxis der EuGH-Richter vergleicht.
Das amerikanische Modell hat auch Schattenseiten. In einer offenen Demokratie kann man sich selbstverständlich Kandidaten anschauen. Man muss aber sehen, dass das amerikanische Rechtssystem im Common Law mehr auf volksunmittelbare Gerichtsbarkeit ausgerichtet ist als das kontinentaleuropäische, professionalisierte System, das vom Typus des fachlich orientierten Berufsrichters ausgeht. Die Art und Weise wie in den USA Kandidaten für den Supreme Court befragt werden, ist nicht nur vorbildlich. Es könnte auch sein, das geeignete Kandidaten von vornherein abwinken, weil sie sich einer solchen „Leibesvisitation“ nicht unterziehen wollen.
BRJ: Was möchten Sie den Studenten mit auf den Weg geben?
Di Fabio: Ich empfehle ihnen, sich konsequent ihrem Studium zu widmen und hier zu investieren. Andererseits sollten sie daneben auch das Leben genießen, die Chancen zum Kennerlernen ergreifen und die kulturellen Angebote nicht vergessen. Es wäre auch gewiss nicht schlecht, sich an dem breiten geistigen Horizont, dem Ambiente der Universität zu erfreuen und die Möglichkeit, andere Fächerangebote der Universität zu nutzen.
BRJ: Herr Di Fabio, wir bedanken uns für dieses Gespräch.
* Das Interview wurde am 22. Juni 2009 geführt.
Die Fragen stellte Marek S. Schadrowski
Fotos: Gregor Wiescholek
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Kommentare
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fan , 27-12-09 23:01 Uhr
ich bin, obwohl stud. iur. in Bonn, häufig bei HFR http://www.humboldt-forum-recht.de/ unterwegs, die aber trotz der reinen Veröffentlichung als online-zeitschrift keine sekundärquellen nennen. Deshalb gute Idee!
Savigny jr. , 28-12-09 14:14 Uhr
Wann gibts die anderen Interviews als lawup?
Antwort der Redaktion:
Wir freuen uns, dass Ihnen unsere neue Rubrik gefällt. Neue Interviews und Artikel erscheinen voraussichtlich im Frühjahr 2010, da wir zunächst die Rückmeldungen unserer Leser abwarten wollen.
Thomas , 03-01-10 13:21 Uhr
Die Idee ist ganz gut. Es wäre schön, wenn es noch mehr Infos geben würde!
Antwort der Redaktion:
Dieses neue Pilotprojekt befindet sich noch im Aufbau. Wir sind zuversichtlich, dass in den nächsten Wochen zahlreiche neue Informationen bereitgestellt werden können.
leoB , 17-01-10 13:36 Uhr
zuerst einmal: richtig gute idee und die umsetzung ist finde ich ziemlich gut gelungen.
klar ist es schwierig alle informationen aus dem netz hier zu verlinken aber das sollte auch wenn ich richtig gelesen habe nicht ziel der rubrik sein!